Handelen vanuit overtuiging

by Arjo Klamer
Lezing te Kampen, Theologische Universiteit Kampen,150-jaar 13 Februari 2004

Om te beginnen mijn felicitaties aan de mensen van deze universiteit. Ik voel me vereerd dat men mij gevraagd heeft om hier te mogen spreken. Ik zal dit proberen te doen in overeenstemming met de titel die ik aan mijn referaat heb meegegeven. Ik wil proberen om vanuit de overtuiging te spreken. Daarom sta ik niet achter de katheder. Ik probeer ook rekening te houden met wat ik zie als een gesprek met mijn co-referent.

Ik heb weliswaar een achtergrond in het protestantisme, maar ik ben daar van vervreemd geraakt. In de Verenigde Staten, waar ik lang heb gewoond, had ik toch vooral meer met de episcopalen, zoals het daar heet. Zoals dat karakteristiek is voor protestanten worstel ik met mijn protestantse achtergrond.

Ik ben geen theoloog. Dat betekent dat ik niet in dat 'gesprek' zit. Het begrip 'gesprek' is voor mij cruciaal. Ik schrijf er ook over. Ik ben weliswaar econoom, maar ik denk veel na over wat het is om in gesprek te zijn. Ik merk, dat toch altijd gauw sprake is van elkaar verkeerd begrijpen. Termen gebruiken die niet overkomen Ik zal ongetwijfeld dingen zeggen die u niet begrijpt. En u zult dingen denken die ik niet begrijp. Dat lijkt wel een karakteristiek van ons leven; het onbegrip. Als econoom binnen mijn eigen wereld loop ik daar tegen aan. Het merendeel van de mensen daar zal geen flauw idee hebben wat er hier gebeurt. Ze zullen er ook geen enkel begrip voor hebben. Het is soms alsof je in gescheiden werelden leeft. De uitdaging is toch altijd het gesprek. Ook om te beseffen wat dat is: Te ervaren dat we in gesprek zijn en dat dat iets is, dat nooit individueel is, maar altijd iets wat je met anderen deelt. Het is een gemeenschappelijk goed. En dat is in zekere zin de kunst van het leven; in gesprekken te zijn.en gesprekken ook op de een of andere manier te willen en kunnen waarderen

Ik zit in het economische gesprek, en dat is toevallig op het ogenblik ook het dominante gesprek. Waar je dan ook luistert, in de politiek, de media, in mijn eigen instituut, de universiteit: Het economische gesprek is dominant en het theologische gesprek, het gesprek vanuit het geloof, is secundair. Het is eigenlijk nauwelijks merkbaar. Dat is iets wat mij beweegt. Ik vraag het me serieus af: Hoe komt het, dat het geloof, het handelen vanuit overtuiging zo weinig zichtbaar is? Hoe komt het, dat het een onmogelijkheid lijkt? Een politicus die vanuit zijn geloof handelt kan dit bijvoorbeeld niet duidelijk kenbaar maken. Het is problematisch. De inleider zei het al: De kennis over de bijbel is zeer beperkt. Ik praat met studenten die niet het verband kunnen leggen tussen Pasen en het kruis. Als het daar al schort, dan begrijpt u dat het moeilijk is om iets verder te gaan dan dat.

Als ik het heb over cultuur en economie en vooral over het verband daartussen, dan is de neiging vandaag de dag sterk om te denken dat de economie dominant is. Het gaat om de economie, en de cultuur is secundair. Als cultuur al belangrijk is, dan is het ondersteunend. Dus alles wordt ondergeschikt gesteld aan het economische. Deze overtuiging komt gedeeltelijk voort uit een bepaalde manier van denken. Ik ben hier in zekere zin mee in gevecht.

Ik geef u een aantal elementen, die ik nodig heb om te komen bij mijn onderwerp: Handelen uit overtuiging. Ten eerste ga ik uit van een neo-aristoteliaanse benadering. Deze staat haaks op de manier waarop doorgaans gedacht wordt. Neo-aristoteliaans betekent, dat je je steeds afvraagt: wat draagt dit bij aan het goede leven, aan het goede samenleven? Die vraag kunnen we ons hier ook stellen. Doet het u, mij, goed om hier te zijn? Hoe kunnen we zorgen dát het inderdaad iets bijdraagt aan het goede. Een belangrijke moderne verandering die heeft plaatsgevonden met betrekking tot het goede is, dat we geen goed idee hebben wat het goede is. Er bestaat een voortdurende onderhandeling over wat dat goede is. Ik zal nooit claimen dat ik weet wat het goede is. Het heeft echter te maken met het streven. Aristoteliaans is dan in verband hiermee, om te denken in termen van teveel of te weinig. Er kan teveel en te weinig zijn en daar onderhandel je steeds over in het dagelijks leven; over wat dan het goede is.

Het sluit aan bij het hele normen en waardendebat, waaraan ik ook heb geprobeerd een bijdrage te leveren. Deze is jammer genoeg volstrekt genegeerd in het rapport van Kees Schuijt. Hij heeft zich vooral bezig gehouden met normen. Voor mij gaat het veel dieper en gaat het ook over waarden. Ik denk dat er terdege wel iets aan de hand is in de waarde-sfeer. Er doen zich daar grote problemen voor.

Vervolgens zal ik proberen duidelijk te maken dat het helpt om te denken in verschillende sferen. De filosoof Sloterdijk kwam onlangs met een heel groot boek daarover en dat sluit aan bij waar ik zelf mee bezig ben, namelijk om verschillende sferen te onderscheiden en om te laten zien wat dat betekent.

In de derde plaats is het typisch aristoteliaans om te denken in termen van rollen. Ik heb op dit moment een rol, u heeft een rol. Ik doe mijn best, u doet uw best. Waar u nu zit en in uw hoedanigheid en dat is een onderdeel van het goede: Beseffen en weten wat je rol is in de samenleving. Zo houd ik mijn studenten altijd voor dat het hun taak is om een goede student te zijn. Dan kijken ze je een beetje aan en dan zeg ik: dat betekent dus niet dat je tijdens de collegeperiode op vakantie gaat. Iemand die dat doet is in mijn definitie niet echt een goede student. Ik kan begrijpen dat je het doet, maar.... Dit is het gevecht wat ik voortdurend aanga.

Laatst stond ik in een gezelschap van ondernemers. Dat is een ander gezelschap dan dit: Daar moet ik wat harder werken. Bij ondernemers ligt het nogal voor de hand, ook bij de managers van universiteiten, en politici, dat het steeds maar gaat over wat we dan het 'economisch vermogen' noemen. Het gaat steeds over: hoeveel verdienen we, wat genereert het aan winst, en hoe zit het met de economische groei? Dat alles zou ons wel en wee bepalen. Ik ben econoom genoeg om te zeggen: economie is nooit meer of minder dan een middel tot iets anders. We verdienen geld om daar iets mee te doen. Dan kan je laten zien dat wat ons het meeste bezig houdt, ook op een dag als vandaag, sociale waarden zijn: Dat we ons verhouden op een goede manier; Dat we goed zijn voor elkaar, aardig, kritisch, of wat ook maar geboden is in deze setting. Je verdient geld zodat je dat kan besteden aan vakantie, vrienden, je gezin. Altijd ligt het doel uiteindelijk in de sociale sfeer. Deze ondernemers begrijpen dat wel. Ze vinden het alleen een beetje zacht. Hun directe gedachte is dan weer: Hoe draagt dat bij aan de winst? Echt waar, zo denken ze. Ze hebben nu het begrip 'sociaal kapitaal' bedacht. Dan moet je daarin investeren, want dat is weer goed voor de winst. Het economische blijft centraal staan.

Ik ben nu in mijn eigen onderzoek bezig met de gedachte dat er iets meer is dan dat. Dit uit zich op allerlei manieren. Niet vaak. Zo nu en dan: Dat mensen behoefte hebben aan bezieling, inspiratie. Er wordt nogal wat gedaan in die sferen. Het is gebleken, dat wij mensen toch niet voldoende gemotiveerd zijn - eerst door geld, dan door gezinsleven, vrienden, collega's - maar dat er dan iets meer is dan dat. Daar hoef ik bij u niet over te beginnen, maar die ondernemers kijken dan van waar heeft ie het over. Vooral als je zegt, wat mijn stelling is, dat het daar uiteindelijk om te doen is. Dit sluit ook wel aan bij wat het thema van vandaag is, dat het uiteindelijk te doen is om, wat Anne-Claire Mulder noemt, het goddelijke. Dat is een woord dat ik bij die ondernemers niet in mijn mond durf te nemen. Dan weten ze echt niet waar je het over hebt, maar dat is wel waar we naar zoeken. Ikzelf kan hier ook nog wel aansluiting en inspiratie bij vinden, maar volgens hen is het de wereld op zijn kop. Mijn stelling is, dat alles wat we doen in het teken zou moeten staan van de vraag: Hoe draagt ons handelen bij tot waar het eigenlijk om gaat? Economie, maar eigenlijk de hele sfeer van het sociale zijn alleen maar middelen tot... Dat is vandaag de dag een heel merkwaardige en niet goed begrepen stelling om in te nemen. Ik verwacht dat het hier wat makkelijker gaat, maar in de meeste situaties is dat absurd. In de tweede kamer bijvoorbeeld. Als je de begroting sluitend wilt houden, groei wilt promoten, omdat we meer zingeving willen hebben in het leven, dan wordt je een beetje gek aangekeken. We worden afgerekend op getallen. Dat we nu boven de drie procent begrotingstekort zitten is wel heel erg.

Ik geef twee plaatjes, waar ik zelf veel baat bij heb: Een vierkant en een cirkel. Ze staan voor het modernistische wereldbeeld waar we in gevangen zijn. We denken voortdurend in het vierkant en de cirkel en in de tegenstelling daartussen. We zijn van jongs af aan getraind om een deel van de wereld in dat vierkant de douwen. Daar zit alle rationaliteit, de wetenschap. Een belangrijk deel van de publieke sfeer komt daarin terecht. Dat is waar emoties niet mogen; Op je werk wordt je niet geacht in tranen uit te barsten. Ik probeerde laatst bijvoorbeeld nog tegen wat mensen in de zin van: 'U heeft kritiek op mij, jullie hebben problemen met hoe ik het doe.' Het werd direct afgeblazen, want 'we blijven zakelijk'. Dat is het vierkant. Dat is waar je de markt in vindt en ook de overheid, want de overheid moet ook vierkant zijn, in de zin van objectief.

De cirkel is alles wat daarnaast past. De wereld van de emoties. Die houden we vaak in de persoonlijke sfeer. In het vierkant heb je het daar niet over. Zo proberen we twee werelden te creëren Dus thuis mag je huilen, dat wordt ook wel verwacht; emotioneel zijn. Mijn vrouw wil graag dat ik wat meer huil, maar dat lukt me niet altijd. Op mijn werk moet ik daar absoluut niet aan beginnen. Als je Huizinga leest, was het vroeger heel normaal voor een vorst om in huilen uit te barsten. Dat mogen wij dus niet meer doen. Dat heeft te maken met ons wereldbeeld.

Behalve in dit beeld zijn we gevangen ik het beeld van een wereld die beheerst worden door de overheid en de markt. Daar gaat de discussie over. We worden wijs gemaakt dat de cruciale, denk dan vooral aan de economische waarden, gegenereerd worden via de markt en de overheid. Nu moet de overheid zich terug trekken, omdat getwijfeld wordt of de overheid wel voldoende waarde genereert. We moeten dus allemaal naar die markt, want dat zou het enige alternatief zijn. We gaan als een pendulum heen en weer: Er is steeds een discussie waar die waarden het beste gegenereerd worden. Op het ogenblik is het geloof in de markt wel erg groot aan het worden.

Wat ik aan mensen probeer duidelijk te maken - en nogmaals, ik hoop dat ik hier open deuren intrap, maar in de meeste kringen waar ik in verkeer is dit merkwaardig, onvoorstelbaar, ondenkbaar zelf - is, dat de markt en de overheid eigenlijk twee oneigenlijke historische constructies zijn. Hier wordt vaak aan voorbij gegaan. De markt en de overheid zijn twee recente verschijnselen. Ik ben aristoteliaans genoeg om te zeggen, dat ze niet in overeenstemming zijn met het wezen van ons mensen: Wij komen allemaal in de wereld in wat we de oikos noemen, het thuis. Daarin vinden wij onszelf en daarin leven wij. Wat we allemaal gemeen hebben is dat we uit de schoot van een moeder komen. En allemaal de eerste ervaring hebben met die moeder. Soms de vader. Hoe dan ook we beginnen in een oikos. De oikos vormt

ons op een wezenlijke manier. Daar kun je je ook nooit van los maken, hoe graag we dat ook zouden willen. Die oikos is de plek waar het allemaal samen komt. Tot mijn verrassing speelt in de literatuur van Anne-Claire Mulder de oikos een hele grote rol. In mijn wetenschap geen. Er wordt niet over gesproken. Het hele begrip komt er niet voor. Als wij als economen denken aan de huishouding, dan proberen we dat toch als een kleine economie te zien waar we rationeel mee bezig kunnen zijn. Als het aan economen ligt wordt het huwelijk ook een markt. We praten, het zal u gek in de oren klinken, maar onder ons is dat heel normaal, over kinderen als duurzame goederen. Dat betekent: kinderen zijn net als ijskasten: Je investeert erin. Daar kunnen we weer een hele leuke analyse aan ophangen. De oikos wordt dus weer in die markt onder gebracht.

Denk je vanuit de oikos, dan realiseer je dat er in de oikos belangrijke waarden gegenereerd worden. Niet altijd positief: De oikos kan ook vreselijk zijn: denk onderdrukking en uitbuiting. Vreselijke dingen gebeuren er in de oikos. Maar het is ook de plaats waar belangrijke waarden als betrokkenheid, zorgzaamheid, verantwoordelijkheid gegenereerd worden. Juist daar krijgen ze gestalte en betekenis. Het is dan ook interessant dat, als je eenmaal de oikos als uitgangspunt neemt, het merendeel van ons leven en handelen van daaruit beheerst wordt. Ikea bijvoorbeeld wil graag een familie zijn. En als u ergens gaat werken praten mensen voor je het weet met elkaar over familiegevoelens. Het s geen familie, - zodra je niet meer functioneel bent of bijdraagt ben je ook weer snel vergeten - maar we doen heel graag alsof het een familie is. Denk ook aan de baas als vader. En wat te denken van de overheid: De moeder, of de vader overheid, de zorgzame overheid. Op het ogenblik wordt de vader meer naar voren geschoven. We denken kortom steeds vanuit de oikos.

De oikos komen we voortdurend tegen. De bedelaar die je een prul wil verkopen, zoals me laatste nog overkwam, zegt: 'you my best friend, special price.' Ik val er altijd voor: Een vriend en zo. Het voelt goed. Daarom vind ik het ook jammer om dan nee te zeggen. Dan verbreek ik mijn vriendschap met hem. Hij maakt dus gebruik van mijn oikosgevoelens en dat werkt vrij goed. In het zakenleven doen we dat ook voortdurend. Dit geeft aan dat de belangrijkste sfeer, waar we het meest met elkaar handelen de sfeer van de reciprociteit is, ook wel de derde sfeer genoemd. Mijn stelling is: Daar gebeurt het. Dat is de sfeer van alle informele relaties die we met elkaar hebben. Relaties die vaak ideëel gemotiveerd zijn, dus niet voor winst. Het is de sociale sfeer. Denk aan verenigingen, clubs, collega's, kennissen en vrienden: De meeste interacties die we dagelijks hebben vinden niet plaats in de markt of de overheid, maar in de derde sfeer. Ze worden niet gereguleerd en beheerst door contracten en regels, maar vinden plaats op grond van wederzijdse verstandhouding, zoals je met collega's omgaat.

Wanneer je het perspectief van de oikos inneemt, dan ga je toch wat anders denken over het economische handelen. De vraag is, wat voor effect het heeft, wanneer je gaat denken in termen van waarden. Ik probeer nu contact te maken met wat ik in de literatuur van mevrouw Mulder tegenkom. In tegenstelling tot het modernistische twee sferen-wereldbeeld komen in de oikos, de derde sfeer, relaties en de verhouding tot de ander centraal te staan. In de markt wordt mij in zekere zin de vraag naar waarden ontnomen. Zij is onbelangrijk, omdat ik mij in de markt tot de ander verhoud in een sfeer van anonimiteit. De waarde die de ander mij te bieden heeft hangt af van de prijs die ik ervoor kan betalen. Het is quid pro quo.

In de derde sfeer geldt de relatie veel meer. Ik moet u begrijpen om met u om te kunnen gaan. Hierbij spelen culturele waarden een belangrijke rol. Hier worstel ik ook ontzettend mee, moet ik u eerlijk bekennen. Ik worstel met wat het is wat mij en wat ons inspireert, of kan inspireren in ons werk. Ik ben op het moment bijvoorbeeld bezig met een serie korte preekjes voor de NCRV. In mijn onbevangenheid heb ik gezegd, dat mijn laatste zou gaan over de Liefde. Ik heb het er erg zwaar mee gehad. Wat betekent die liefde dan? De liefde voor een andere persoon, die begrijp ik wel. Maar dat is natuurlijk niet de liefde waar we het over willen hebben. Het gaat om de liefde voor de naaste, om een alles omvattende liefde. Dat vind ik ontzettend moeilijk om te begrijpen. Zeker in bijvoorbeeld de context van het asielbeleid waar we nu mee zitten. Daarover nadenkend loop ik ongelooflijk tegen mezelf aan en dan vraag ik me af: Waar in hemelsnaam kom ik die liefde tegen? Waar is het handelen vanuit die overtuiging die in de bijbel zo voorop staat? Hoe weinig zijn wij mensen in staat om daar uitdrukking aan te geven. Daarvan raak ik in de war. Dat komt ook door mijn analyse van de markt en de overheid. De overheid is namelijk liefdeloos. De overheid handelt, in de naam van rechtvaardigheid, harteloos. Gelijke monniken, gelijke kappen. Er kunnen geen uitzonderingen worden gemaakt. Er kan geen rekening gehouden worden met bijzondere omstandigheden. De regels bepalen dat u eruit gaat en u mag blijven. Einde verhaal. Nu kun je zeggen: dat vind ik vreselijk dat dat moet gebeuren, maar zo behoort de overheid nu eenmaal te opereren. In de derde sfeer kunnen we zorgzaam zijn. Kunnen we wel rekening houden met de bijzondere relatie die we hebben met de ander. De markt, daar ga ik verder niet op in.

Wanneer ik dus een koppeling wil maken naar het handelen vanuit overtuiging, dan vraag ik me af, wat dit alles betekent voor wat u en ik doen in ons dagelijks leven: Hoe beleeft u uw werk? Uit welke overtuiging werkt u? Ik als hoogleraar, docent en onderzoeker. U in wat u ook doet. Uit welke overtuiging werkt de loodgieter, de administratief medewerker? Hoe geef je, in wat je doet, uitdrukking aan je geloof? Ik vond het indrukwekkend dat we op de Erasmus Universiteit een rector magnificus hadden, die in zijn openingstoespraak gewag durfde te maken van zijn geloof. Ik hoorde de tenen kraken van mijn collega's naast me Hij overtrad allerlei regels. Op een of andere manier wilde hij ons duidelijk maken dat hij vanuit overtuiging handelde. Het was echter voor het merendeel van mijn collega's op het belachelijke af. Dat voelde je. Deze rector heeft dan ook snel geleerd om zich wat dit betreft iets meer gedeisd te houden. Dit om het probleem aan te geven, hoe je in je werk, maar niet alleen daar, omgaat met overtuiging.

Ik ga nu wat kritischer worden. U kunt me verwijten, dat ik totaal verkeerd begrijp waar de protestantse kerk op dit punt staat en dat ik niet begrijp waar protestantse mensen allemaal mee bezig zijn. Ik zal u direct gelijk geven, maar ik merk niets van hun overtuiging. Dan vraag ik me af: Hoe komt het dan dat ik daar niets van merk? Hoe komt het dat, als we het hebben over moreel handelen, dat het dan altijd over dezelfde dingen gaat, zoals ontwikkelingswerk en milieu. Daar hebben we altijd een mening over en daar besteden we veel geld en aandacht aan. Waarom gaat het zo weinig over hoe u en ik zelf handelen. Wat doen we bijvoorbeeld als consumenten. Hoe winkelt U? Hoe bewust bent u zich van uw winkelen. Gaat u naar de Aldi omdat het lekker goedkoop is? Ik heb het hier wel eens over met mijn vrouw. Winkelen bij de Aldi, omdat het lekker goedkoop is, of winkelen bij de kruidenier om de hoek? De kruidenier om de hoek - we hebben nog echt zo'n ouderwetse kruidenier om de hoek - die doet het vind ik goed. Die heeft enorm veel aanloop van oudere mensen uit de buurt. Dat is hun uitje. Hij heeft altijd een woordje voor hen. Hij vertelt een mevrouw wat ze vandaag weer eens zou kunnen gaan eten; hij besteedt veel aandacht aan zijn klanten. Een enorme energie heeft die man. Ik besteed dus graag mijn geld bij deze meneer: Liever dan dat ik naar Aldi of Albert Heijn ga. Hoe gaan we om met ons geld? Dat vind ik een belangrijke vraag. En hoe ga je vanuit je overtuiging om met je geld.

Op de een of ander manier mis ik deze vraag. Dat heeft te maken met een probleem waar ik tegenaan loop, namelijk dat ik niet - ik durf het hier wel te doen, maar het is erg moeilijk als ik voor die ondernemers sta - vanuit een bepaald geloof durf te spreken. Noem het maar profeterend spreken. Ik weet, dat ik me direct belachelijk maak en dat - ik schat - negentig procent afhaakt. Het lukt me niet. Ik kan het gewoon niet. Onze premier kan het ook niet. Bush kan het weer wel. Interessant h? Daar schrikken we dan ook weer van, als hij dat doet.

We hebben een probleem. Het heeft te maken met datgene waar je naar verwijst. Het heeft te maken met de culturele sfeer: Waar verwijs ik naar, als ik me met mijn collega-hoogleraren verhoud. Spreken we in de naam van de waarheid? Dan beginnen veel mensen al te gniffelen. Wat is dan die waarheid? We zijn een beetje cynisch geworden. Ongelovig. Maar welk doel hebben we dan? Dit probleem komen we ook tegen in de politiek, zo stel ik me voor. Waar gaat het daar eigenlijk om? Anne-Claire Mulder praat er wel over. Daar ben ik jaloers op. In dit gesprek hebben we het er over, maar in veel andere gesprekken met wetenschappers, journalisten, kan het niet. Op de een of andere manier moet de binnenkant dus ook binnenkant blijven. Er is geen gemeenschappelijke taal. Het gesprek heeft ons op dit punt verlaten zou je kunnen zeggen.

Dit heeft te maken met de secularisatie waar we het over hadden. Als ik eerlijk mag zijn, vind ik protestantse kerken in Nederland, zeker in vergelijking met de kerken in mijn Amerikaanse tijd, armzalig. Om een goed Nederlands woord te gebruiken: op het schlemielige af. Ik heb ook gewoon een concreet probleem: Ik heb een vrouw die niet echt kerkelijk is. In Amerika kreeg ik haar gemakkelijk mee naar de anglicaanse kerk. Dat vond ze mooi. Daar werd vanuit Liefde gepredikt en gesproken: Een mooie vrouwelijke priesteres, die vanuit de Liefde sprak. Mooie muziek. En hier: Wanneer ik haar vraag mee te gaan naar de kerk, dan loopt ze gillend weg. "Het is allemaal zo akelig", zegt ze dan. Ik ben misschien wat beïnvloed door mijn Amerikaanse tijd, maar ik kan haar dan ook niet zomaar ongelijk geven.

Ik denk dat we als samenleving als geheel een probleem hebben. De vraag is - en hierin ben ik typisch protestant - of het tijd is voor een nieuwe kerk als antwoord daarop. Ik ga die discussie graag met u aan. Ik kom het onvermogen tot een gesprek waarin een verwijzing naar het goddelijke mogelijk is tegen in mijn eigen kringen. Maar ook als kerk staan we nu buiten de gesprekken die elders gevoerd worden. Zoals u hoort, ben ik nu bezig om de twee plaatjes die ik u liet zien te integreren in wat ik zelf het aristoteliaanse perspectief noem. Zo ontstaat hopelijk een soort paard van Troje-effect: Als je dat perspectief eenmaal wat wijder kunt verspreiden, gaat het misschien ook het gesprek onder economen beïnvloeden. Misschien dat dan een gesprek met verwijzingen naar het goddelijke mogelijk wordt. Wat we nu zien is dat vooral de kooplieden en de regenten aan het woord zijn.

Ik geef het stokje over aan Anne-Claire Mulder. Eigenlijk wilden we er een gesprek van maken, maar praktisch gezien was dat een beetje te moeilijk. Ik weet niet of u het gemerkt heeft, maar ik heb gesproken met in mijn achterhoofd datgene waar we het telefonisch met elkaar over hebben gehad en met gedachten waar mevrouw Mulder mee bezig is. Ik hoop, dat ze het vanaf hier wil overnemen.