Een gesprek van Arjo Klamer met Herman Wijffels over de financiële sector en een waardenvolle economie

Deforum: Goedenavond dames en heren. Hartelijk welkom bij DeForum. Vanavond zijn we getuige van een onderzoekend gesprek tussen Arjo Klamer, cultureel econoom, en Herman Wijffels. Herman Wijffels kent u misschien als oud bankier, oud voorzitter van de SER en sinds vanavond, zo las ik, is hij systeemtherapeut bij het FNV. Bovenal kennen we hem natuurlijk als kopstuk van het CDA. Als lid van het establishment is hij in staat om invloed uit te oefenen op veranderingen in de samenleving. Wijffels pleit ervoor om een andere kijk te krijgen op de economie. Hij is één van de oprichters van het Sustainable Finance Lab, dat ideeën ontwikkelt voor verduurzaming in de financiële sector. Meer hierover zult u vernemen in het volgende gesprek.

 

Klamer:    Dank u wel. De bedoeling is dat we met elkaar een gesprek gaan hebben, en dat ik het gesprek begin met Herman Wijffels. Wij kennen elkaar onder ander van Sustainable Finance Lab, en in verschillende omstandigheden, onder anderen toen hij voorzitter was van de SER. Voor mij is het spannend om dit gesprek aan te gaan, want zoveel kansen hebben we niet gehad om dat een uur lang te voeren.

Ik zal willen beginnen met de situatie en het beeld dat jij en ik hebben van de toekomst ik wil het hebben over waar wij denken dat we naartoe moeten. Dan wil ik me onderzoeken of we onze gedachten daarover kunnen toepassen op een drietal onderwerpen, en te beginnen de financiële sector waar toch de grote problemen op dit moment zichtbaar zijn. Vervolgens ben ik benieuwd naar jouw ideeen over ons voedsel. Als boerenzoon is dat iets wat jou bezighoudt. Tot slot wil ik kijken naar de Nederlandse samenleving, want onder meer in je bemiddeling bij de vakbonden ben je daar voortdurend mee bezig geweest.

Straks ga ik dan ook u [de zaal] erbij betrekken, zodat we het gesprek gaande kunnen houden. Laten we eerst met een onderling gesprek beginnen.

Ik ben erg benieuwd hoe je kijkt naar de huidige situatie. Ik vind het als econoom een hele spannende tijd. Ik heb de indruk dat er nu echt iets fundamenteels op het spel staat en dat we een systemische verandering aan het meemaken zijn. Denk jij dat ook?

 

Wijffels:    Jazeker. Ik kijk naar de huidige maatschappelijke situatie als een maatschappelijk bestel dat in belangrijke mate versleten is. Dit bestel heeft ons overigens wel gebracht waar we zijn. Ik kijk daar dus niet op terug alsof het fout is geweest, hoewel er de laatste decennia wel het een en ander verkeerd is gegaan. Het maatschappelijk bestel is echter gebaseerd op de principes die zijn voortgekomen uit de verlichting, die de industriële tijd en dus dit model hebben opgeleverd. Deze hebben wat mij betreft het einde van hun productiviteit en houdbaarheid bereikt. We beleven dus het einde van de industriële tijd die de ontwikkelingen en vooruitgang hebben geleverd in de gewenste zin. Je ziet dus ook dat je niets beet kunt pakken zonder dat het hapert, disfunctioneert of niet werkt zoals wij dat zouden willen. We staan nu dus voor de uitdaging om nieuwe uitgangspunten te vinden voor een volgende fase in de maatschappelijke ontwikkeling, die ook belangrijke culturele aspecten heeft. Eentje waarbij we een nieuw wereldbeeld nodig hebben, zodat we op een nieuwe manier kunnen kijken naar hoe de wereld echt in elkaar zit. Er moeten dus fundamenteel nieuwe uitgangspunten gezocht worden en hierop gebaseerde nieuwe methoden, om zo in de 21ste eeuw een volgende slag te kunnen maken in de maatschappelijke ontwikkelingen en misschien zelfs wel in het evolutionaire proces. Ik kijk er dus nogal fundamenteel tegenaan.

Klamer:    Ik denk dat ik daar heel ver in meega. Als cultureel econoom is voor mij de culturele context ook erg belangrijk, wat mij overigens wel wat wrijving geeft met mijn collega's.

Wijffels:    Je merkt in de gangbare publieke contour, dat er nog steeds naar de huidige crisis wordt gekeken in termen van recessie, dus eigenlijk in termen van conjuncturele fasen in het normale patroon en vooral ook als financieel probleem. Hoewel allebei gaande is, gaat het m.i. aanzienlijk verder dan dat. Volgens mij zitten we ook in een zich steeds verder verdiepende ecologische crisis. De essentie is dat wij nu met 7 miljard mensen leven en werken en dus in onze behoefte voorzien op een manier die zich niet meer verhoudt tot de natuurlijk hulpbronnen waarover deze planeet beschikt. Dit is dus een aanzienlijke mismatch tussen onze huidige manier van leven, met zoveel mensen en welvaart, en de duurzame beschikbare hulpbronnen.

Een ander aspect dat in belangrijke mate over het hoofd wordt gezien is dat we niet meer georganiseerd zijn op een manier die past bij de huidige omstandigheden. Dat geldt voor de huidige organisatie van de productie en de economie, die gebaseerd is op lineaire principes: we graven iets op, verstoken het of verwerken het tot producten en wat onbruikbaar is dumpen we weer in het milieu. Dit leidt tot verspilling aan de voorkant van het proces en enorme vervuiling aan de achterkant. Beide betekenen in universitaire termen ecologische 'overshoot': overbelasting van onze natuurlijke hulpbronnen. Dat is een niet-passende omstandigheid in de huidige organisatie van de productie.

Maar er is veel meer: als je kijkt wat de industriële tijd ons heeft opgeleverd, dan is dat niet alleen welvaart en een betere gezondheidszorg, maar ook een veel beter opgeleide bevolking en het daar bijhorende bewustzijn. Hierbij hoort ook de behoefte om een, op basis van je eigen talenten en mogelijkheden, bijdrage te leveren aan organisaties waarin je werkzaam bent.

De basisstructuur van de organisatie van de industriële tijd is de piramide, met alle hiërarchie die daarbij hoort. Mensen van nu, zeker de jongere generaties, passen niet meer in een dergelijke structuur. Dat komt omdat zij in een dergelijke organisatie zich niet op hun gemak voelen en niet de ruimte krijgen die ze daarin willen. Ook in de zin dat het gemiddelde gebruik van potentie van mensen van nu, niet boven de 50% ligt. Dus ik zeg weleens, een beetje badinerend, dat wanneer de gemiddelde Nederlander naar zijn werk gaat, hij net zo goed de helft van zichzelf thuis zou kunnen laten. Dat is de feitelijke situatie gebaseerd op onderzoek en dat vind je overal terug, ook op jouw universiteit [van Klamer, Erasmus Universiteit Rotterdam]. Dus kortom, ook op dat front zitten we niet in een orde zoals we die in de 21ste eeuw nodig hebben.

Je zou ook nog naar heel andere dingen kunnen kijken. De interne, intrinsieke logica van de industriële manier van werken is in verkokerde vorm het maximaliseren van de verhouding tussen input en output. Dat is de klassieke manier van werken, wat logischerwijs heeft geleid tot een enorme schaalvergroting. Ook als men kijkt naar niet-productiesectoren, zoals onderwijs, zorg, woningcorporaties en gemeenten, heeft dat proces ertoe geleid tot structuren die ver van de mensen afstaan. Zo ver, dat mensen zich daarvan vervreemd voelen omdat het niet meer hun voorzieningen zijn. Dat is naar mijn idee één van de redenen waarom er zoveel ongemak en onvrede is in dit land. Daar komt bij dat in het voetspoor van het aandeelhouderskapitalisme, met de bonussen, aandelenopties en hoge salarissen, een sfeer is ontstaan waarbij gewone mensen, niet ten onrechte, vinden dat de bestuurlijke elite hen in de steek heeft gelaten en dat de instituties niet meer van hun zijn, maar voor de bestuurlijke elite. Ik denk dat dat wellicht wat overdreven is, maar er zit ook een kern van waarheid in. Eigenlijk is er dus een grote behoefte om weer structuren te maken die van en voor de mensen zelf zijn.

We kunnen spreken van een sociaal-organisatorische mismatch. Als je kijkt naar ons politieke bestel, dan reflecteert dat nog steeds in belangrijke mate de vraagstukken van de 20ste eeuw, welke niet de vraagstukken van de 21ste eeuw zijn. Kortom, ook daar zijn we op een sociaal-organisatorische manier niet goed ingesteld om onszelf daar uit te helpen. We staan dan ook voor een periode met daarin de vraag: "Hoe gaan we het in een volgende periode anders en beter doen?".

Klamer:    Jij beschrijft nu eigenlijk hoe wij gevangen zitten in een systeem dat onze welvaart gediend heeft. Ikzelf denk dat dit systeem is ontworpen en ontwikkeld als reactie op de crisis van de jaren '30. Als reactie op die crisis is er veel in werking gezet. Ook mijn wetenschap heeft toen een bepaalde vorm aangenomen: het denken in termen van schaarste bijvoorbeeld, maar vooral het instrumentele denken dat mijn grote held van eertijds, Jan Tinbergen, propageerde ,met de wetenschap als instrument voor beleidsmakers. Dat leverde de gedachte dat beleidsmakers de economie kunnen sturen in een gewenste richting met instrumenten die economen hen aanleveren. Ik denk dat wij nu erachter komen, zoals jij net goed geduid hebt, dat het een manier van denken is die ons goed gediend heeft, maar zich nu in een laatste fase bevindt. Het is dan ook spannend om te horen, ook als we straks naar de andere onderwerpen gaan, wat voor een vergezicht jij hebt. Waar denk jij aan en waar streef jij zelf naar? Wat is het kompas waar jij naar streeft en in welke richting zouden wij moeten bewegen?

Wijffels:    Het begint natuurlijk bij de vraag "Wat is uiteindelijk het ultieme doel van het bestaan van de mens?". Voor mij is dat doel het bevorderen van de menselijke waardigheid. Al het andere is hiervoor een middel. Menselijke waardigheid definieer ik als het zodanig organiseren van onszelf en de maatschappij, dat alle mensen in waardigheid kunnen leven naar hun mogelijkheden. Dat betekent ook dat ze zich ontwikkelen naar hun mogelijkheden en al doende een bijdrage leveren aan het functioneren van de samenleving.

Wat daar deel van uitmaakt is het zorgvuldig omgaan met de basis van het leven: onze ecosystemen. Als er, zoals dat nu al op plaatsen in de wereld gebeurt door onder andere klimaatverandering, regio's onleefbaar worden, dan tast dat de menselijke waardigheid aan. Het geheel van het leven, the web of life, maakt onderdeel uit van dat concept.

Vervolgens moet de economie sociale zekerheid, gezondheidszorg en eigenlijke alle maatschappelijke instituties zodanig ingesteld zijn, dat ze ons verder kunnen helpen op de weg naar het verder vervolmaken van dat doel. Daar zijn we helaas nog niet in ons land, hoewel we daar al een heel eind in gevorderd zijn, maar daar zijn we al zeker nog niet in grote delen van de wereld. Dat is het grote doel en ik zie dat dan ook in evolutionair perspectief.

Dat brengt mij bij een vraag waar ik zelf lang op heb lopen kauwen en waar ik nu een voorlopig antwoord op heb: "Wat is nu eigenlijk de essentie van evolutie?". Dit is misschien een wat verrassende stelling, maar volgens mij is dat het toevoegen van steeds meer bewustzijn aan de materie. Dat is wat mij betreft de drijvende kracht in het evolutionaire proces. Op de één of andere manier komt er, ieder keer weer, een nieuw bewustzijn. Ik noem het ook wel een release van bewustzijn, dat zich voordoet in onszelf, maar ook wel in andere verschijningsvormen van het leven. Dat is dus een voortgaand proces. Mijn beleving van deze tijd is dat we op een punt in de geschiedenis staan, met de verlichting als het vorige moment, waar we met de werkelijkheid zoals deze zich presenteert tot nieuwe inzichten moeten komen. Daar zit een tamelijk wezenlijke mutatie tussen nu en onze vorige manier van verstaan. Dat is de overgang van de Newtoniaanse natuurkunde en het begrijpen van de werkelijkheid naar de kwantumfysica. Dit betekent in feite dat de Newtoniaanse fysica kijkt naar de deeltjes waaruit de werkelijkheid bestaat en dat de kwantumfysica kijkt naar de relatie tussen de deeltjes waaruit de werkelijkheid bestaat.

Dat is een belangrijke notie omdat er in de industriële tijd een bevolkingsexplosie heeft plaatsgevonden: we zijn van 1 naar 7 miljard mensen gegaan en daar komen er nog minimaal 2 miljard bij in de eerste helft van deze eeuw. Dat betekent dat wij nu in een wereld leven, met de daarbij horende moderne media en het internet, die heel anders is dan waarin ik ben opgegroeid. Toen ik in de jaren '40 en '50 opgroeide, bij de Wester Schelde, was een reis naar Middelburg al een enorme opening. Je had toen een hele andere beleving van de werkelijkheid. Nu hebben wij, dankzij al deze middelen, meer zicht op de wereld. Het grootste gedeelte van de mensheid beleeft elke dag de belangrijke gebeurtenissen, waar ter wereld dan ook. Denk aan die boot die nu op zijn kant ligt in de Middellandse Zee: dat hebben waarschijnlijk vijf miljard mensen gezien. Misschien zelfs nog wel meer. Dat betekent dat er nu een hele andere context en feitelijke werkelijkheid is. Dat betekent dus ook dat we moeten begrijpen hoe 'interdependent' het leven is.

Dat geldt ook voor al het niet-menselijke leven. Er is enorme interdependentie en dat is iets waar wij met onze filosofieën, over survival of the fittest ofwel de sociaal darwinistische basis van onze cultuur, niet zo gewend aan zijn. Die culturele- of beschavingstap die we nu moeten zetten, heeft daarmee te maken.

Jij bent niet zo'n liefhebber van de euro. Ik ben dat in ieder geval meer dan jij. Maar ik kijk naar de beweging rondom die euro als een grote oefening in het begrijpen van wat interdependentie is. Volgens mij is dat de gang van de mensheid: dat we doorgroeien naar het begrijpen dat al het leven op deze planeet samenhangt. En dat we begrijpen dat doordat je een ander tekort doet, je jezelf ook tekort doet. Dat is een belangrijke beweging die volgens mij nu aan de orde is, waar ook andere vormen van gedrag bij horen. Dat is het gedrag dat hoort bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen en bij het waardepatroon van de Cultural Creatives, die ik overigens zelf liever de nieuwe realisten noem. Ik noem hen zo omdat zij een relationeel waardepatroon hebben. Dat is de grote mutatie van deze tijd: dat we het relationele begrijpen van de werkelijkheid en een daarop gebaseerde relationele ethiek ontwikkelen. Dat is naar mijn mening een mutatie die we in deze tijd in termen van cultuur en beschaving voor de boeg hebben.

Klamer:    Ik zie het als wetenschapper als mijn taak om daarvoor een taal te ontwikkelen. Zelf ben ik nu bezig met een boek waarin ik economie probeer te herdefiniëren als de wetenschap die het realiseren van waarden bestudeert. Er zitten twee kanten aan: het bewustzijn waar je het net over hebt, maar ook het waarmaken van die waarden. Er moet beseft worden dat dat niet alleen in de markt en via de overheid gebeurt, maar ook vooral in de sociale ruimte. Bij mij gaat het erom daar wat meer dimensies in aan te brengen en daarin ook verschillende types waarden te onderscheiden: sociale en intrinsieke waarden. Ik denk dat dat nodig is om als tegenhanger van het huidige instrumentarium dat we ontwikkeld hebben (dat stuurt op winsten en groei van het BBP), een kompas te maken om hetgeen waar te maken wat jij nu net bespreekt. We hebben gekeken naar de financiële sector. Nu ben jij zelf bankier geweest, maar je bent het niet meer.

Wijffels:    13 jaar geleden ben ik eruit gestapt.

Klamer:    Dat is waar, maar jij bent wel bankier geweest in de tijd dat het bankierswezen zijn vorm kreeg waar we nu mee worstelen.

Wijffels:    Daar heb ik me ook zeer tegen verzet toen. Ik zou daar wel wat over willen vertellen.

Klamer:    Wat ik grappig vond, was wat jij mij een keer vertelde van wat je had meegekregen toen jij de Rabobank ging leiden. Dat ging over de relatie tussen het geld en de bankier.

Wijffels:    Er zijn sindsdien wel dingen gebeurd die het wat minder sterk maken.

Toen ik bij Rabobank binnen kwam, dat was in 1981, maakte ik kennis met de interne accountant. Deze sprak mij zeer indringend toe. Hij zei: 'Herman, je moet één ding weten als jij hier de baas wordt: dan moet jij je verhouden tot geld zoals de pastoor zich verhoudt tot het andere geslacht.' In deze tijd was dat nog een strakke opdracht, althans, dat dachten we toen. Daar zit overigens heel veel in.

Als je in de financiële sector gaat zitten om rijk te worden, dan deugt het niet. Je bent dan georiënteerd op het verkeerde mikpunt en dat geldt ook voor de voorbeelden die je net noemde. één van de dingen die in de 'overrijpheidfase' van de industriële maatschappij en het bijbehorende kapitalisme is misgegaan, is dat we middelen, ofwel intermediaire doelen, hebben verheven tot ultieme doelen. Dus winst als ultiem doel van een onderneming is gewoon een verkrachting van de bedoeling van ondernemingsgewijze productie zoals deze ooit bedacht is. Groei van het BBP, ik hoor het onze premier nog dagelijks zeggen, dat dat het ultieme doel is: economische groei als maatschappelijk streven. Dat is het verheffen van een middel tot een ultiem doel. Daarmee zitten we tussendoelen na te streven, die in deze fase van onze huidige maatschappelijke ontwikkeling niet meer de vooruitgang biedt op het punt van menselijke waardigheid die eigenlijk nodig is.

Klamer:    Hoe vertaalt dat zich voor jou naar de financiële sector?

Wijffels:    Mijn opvatting over wat een financiële instelling hoort te zijn, is dat het een dienstverlener is van financiële producten die mensen als individu of ondernemer helpt hun dromen waar te maken. Je bent dus strikt functioneel in termen van andere helpen met jouw financiële instrumenten, om in de reële economie die dromen waar te maken.

Klamer:    Dat is dus het vreselijke wat er nu gebeurt: de hele samenleving wordt gegijzeld door de financiële sector. Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld de zware bezuinigingen in de culturele sector voor een belangrijk deel een gevolg zijn van de steun die aan banken.

Wijffels:    Ja, overigens dat niet alleen hoor, maar het is duidelijk dat onze staatsschuld daardoor sterk is gegroeid samen met het financieringstekort. Dit laatste komt natuurlijk ook doordat de overheid de krimp van 4% van de economie in 2009 voor ons heeft opgevangen. Deze rekening die staat nog open en in de komende jaren worden u, jij en ik naar de kassa geroepen om deze openstaande rekening te betalen. Een deel hiervan is ook de financiële sector, maar niet alleen deze.

Klamer:    Een van voorstellen van het sustainable finance lab is om het puur speculatieve deel van de bancaire operaties af te scheiden.

Wijffels:    Het komt er eigenlijk op neer dat wij zeggen dat banken alles moeten kunnen leveren wat in de Nederlandse economie nodig is, maar ze moeten niet met onze centen gaan speculeren. Dat speculeren moet dus onder worden gebracht in een ander rechtspersoon.

Klamer:    Jij benadrukt ook steeds, dat het belangrijk is om te kijken naar het sociale dividend, dat we dus op de één of andere manier moeten bepalen dat banken niet alleen een financieel rendement halen, maar ook een sociaal dividend. Nu is het grote probleem dat wij economen geen flauw idee hebben hoe we dat moeten uitrekenen of vaststellen, terwijl ik toch denk dat dat een opdracht is voor ons: kijken wat banken bijdragen aan de samenleving. Dat dus gekeken wordt naar wat sociaal nuttig is en hoe ze bijdragen aan de duurzaamheid van onze economie.

Wijffels:    Ik kom natuurlijk uit een wat atypisch deel van de bankensector, dus misschien kan ik nu het beste proberen te beschrijven hoe ik altijd heb getracht de Rabobank te besturen. Ik kijk naar de Rabobank als een ontwikkelingsinstrument, dat door mensen zelf ooit is opgericht om te voorzien in de behoefte van het stallen van spaargeld, het regelen van betalingsverkeer en de financieringen van zaken waaraan zij verder behoefte hadden.

Daar gaat het om en dat is de maatschappelijke bijdrage die een bank, zoals Rabobank, beoogt te leveren. Ik leidde die bank ook altijd in termen van 'Wij moeten voldoende winst maken om de groei van de bank te kunnen financieren, maar als de verwachte winst hoger uitviel gingen we aan de tarievenknoppen draaien, zodat de winst niet boven dat niveau uitstak. Bij ons heette de winst , althans in mijn tijd, niet winst maar reserveringscapaciteit. Ik heb overigens vanavond nog een lezing voorbereid die ik donderdag ga houden over bankieren in ontwikkelingslanden en dat model zie je in dat soort landen terugkomen. Banken daar verstaan hun rol dus als een infrastructurele voorziening in het maatschappelijke bestel om de ontwikkelingsambities van mensen en de samenleving te financieren.

Als ik vanuit die optiek kijk naar wat er in de komende tijd in land zoals Nederland nodig is, dan zullen we dus ten eerste onze economie moet herstructureren: van dat lineaire naar, wat ik noem, de circulaire economie. Daarbij moeten we zodanig opereren dat we bijvoorbeeld vele malen efficiënter omspringen met grondstoffen. Dat we dus deze grondstoffen maar één keer gebruiken en wanneer het product aan het einde van zijn leven is, we het weer gaan hergebruiken: het 'cradle to cradle' principe. Dat we onze biologische hulpbronnen dus op een manier gebruiken zodat deze niet vervuild raken of worden aangetast.

Nu hebben wij in ons land een specifieke situatie: alle besparingen komen terecht bij de pensioenfondsen. Vervolgens beleggen deze pensioenfondsen dat geld in het buitenland en speculeren op buitenlandse markten. Als je er zo naar kijkt, zullen we toch nog eens moeten kijken hoe we die financiële sector moeten inrichten zo dat onze eigen spaargeld gebruikt wordt voor dingen die wij nodig hebben.

We zouden bijvoorbeeld een slim energie net willen hebben in dit land. Miljarden moeten geïnvesteerd worden om een decentrale energiehuishouding te kunnen accommoderen. Zo zijn er nog een heleboel dingen. Er zijn bijvoorbeeld nog behoeftes aan nieuwe woonconcepten voor senioren, waarin zorg en wonen op een andere manier geïntegreerd kan worden dan nu het geval is. We staan dus in dit land voor aanzienlijke investeringsopgaven en de banken zullen moeten zien dat voor elkaar te krijgen. Het gebeurt overigens nu dat buitenlandse banken zich terugtrekken uit de Nederlandse markt, dus het is van groot belang dat wij onze financiële instellingen weer helemaal op hun maatschappelijke doelstelling krijgen.

Klamer:    En nu het voedsel. Ik hoor opmerkingen van jou daarover die ik associeer met E.F. Schumacher in de zin dat jij ook het belang van lokale productie en consumptie benadrukt. Collega's van mij zijn hierover erg kritisch. Zij stellen dat door gebruik te maken van wat er in ontwikkelingslanden geproduceerd wordt, wij hen ook weer helpen. Jij bepleit dat voedsel vooral lokaal geproduceerd en consumeerd moet worden.

Wijffels:    Ja bij voorkeur wel, hoewel dat niet in alle gevallen mogelijk is. In deze tijd persen wij 's morgens ook sinasappelen uit en het kan dus nooit een 100% verhaal worden. Maar als je kijkt naar de feitelijke situatie, dan is het zo dat 90% van de voedselconsumptie ter wereld lokaal is voortgebracht. één van de dingen die, naar mijn opvatting, gaande weg voor problemen is gaan zorgen is dusdanige organisatie van de voedselproductie dat voedsel volledig anoniem is geworden. Die industriële processen waarin voedsel terecht is gekomen, hebben geleid tot het anonimiseren van voedsel. Dat heeft allerlei nadelen: je weet niet waar het vandaan komt, maar het geeft ook ruimte om de verantwoordelijkheid in die voedselketen zoek te maken. Dat laatste gebeurt ook in belangrijke mate. Kijk bijvoorbeeld naar de kiloknallers: iedereen in dit land die gevraagd zou worden of we hier van af willen, zal ja zeggen, maar vervolgens gebeurt het toch niet. Dat betekent dat we niet georganiseerd zijn op een manier waarin wat wij willen ook daadwerkelijk gebeurt. Dat was het eerste aspect.

Een ander aspect is dat in die, laat ik maar zeggen brokkelig, georganiseerde voedselketens er ook veel ruimte is voor de ene schakel om de andere schakel in de keten uit te wringen. Dit leidt dan weer tot productiemethoden die niet al te respectvol zijn. Denk hierbij aan de leveranciers van de basisgrondstoffen van ons voedsel die daardoor nogal uitgewrongen worden en waardoor zij, om de productie te maximaliseren, dingen zoals kiloknallers in het leven roepen. Ik heb met een groep wetenschappers een raad in het leven geroepen voor integrale en duurzame landbouw en voeding. Dit om te bepleiten dat er integratie van die ketens moet plaatsvinden en dat de kwaliteit van voeding boven alles komt. Want één van de dingen die tegenwoordig ook steeds duidelijker blijkt is dat wij in een land zoals het onze te maken hebben met zowel overvoeding als ondervoeding. Die overvoeding zit hem in obesitas en dergelijke, maar de ondervoeding zit hem in het niet meer in voldoende mate voorkomen in onze voedingsmiddelen van belangrijke micronutriënten, zoals silicium.

Klamer:    Dat doet mij een beetje denken aan de Japanners, die voedsel zien als een soort medicijn.

Wijffels:    Dat is dus één van de dingen waar we in de komende tijd naartoe moeten. Dat spoort ook met de notie van duurzaamheid, althans volgens mijn definitie daarvan. Mijn definitie van duurzaamheid is het streven naar, ook wel de aspiratie om, te komen tot een hogere kwaliteit van relaties: hogere kwaliteit van relaties tussen mensen onderling en hogere kwaliteit van de relatie tussen de mens en de aarde. Vooral op dat laatste punt, is er nog een wereld te winnen.

Als je dus natuurlijke productiemethoden toepast, met ook natuurlijke antagonisten om ziekten te bestrijden, dan is daar een hoge productie en eigenlijk een hoge kennisintensieve manier van voedsel produceren mogelijk. Dan is het ook mogelijk om voedingsmiddelen te produceren die onze gezondheid kunnen verbeteren.

Ik zie duurzaamheid ook als een belangrijke methode om onze hele maatschappelijk orde van een wat nu nog nazorgsysteem is, om te vormen tot een voorzorgsysteem. Dat is de stap van milieubeleid, waarbij je de gemaakte rotzooi opruimt, naar duurzaamheidbeleid, waarbij je de rotzooi voorkomt.

Zo kijk ik ook naar gezondheidszorg. Gezondheidszorg is gedefinieerd als ziektezorg: je hebt pas toegang tot het stelsel van de gezondheidszorg als je eerst ziek bent verklaard. Waarom zouden we niet een veel omvangrijker en beter gestructureerd beleid voeren om voorzorg te gaan doen? Goede voeding is daar ook een onderdeel van. Als je kijkt wie daarvoor heel goed zijn gepositioneerd, dan zie je de eerstelijns gezondheidszorg. Ik zou dus ook graag zien dat de eerstelijn zich als taak stelt mensen gezond te houden. Dat is overigens ook wat ze in China doen: daar worden artsen betaald naar hoeveel mensen gezond zijn. Nu gaat dat misschien een tikje ver, maar dat is het soort van slagen wat we zullen moeten maken.

Zo kijk ik ook naar sociale zekerheid. Sociale zekerheid is overwegend een nazorg systeem: je krijgt een uitkering op voorwaarde dat je niets doet. Ik vind dus dat de sociale zekerheid moet worden geherdefinieerd als een systeem dat wanneer je een tijd lang niets te doen hebt, dat je dan investeert in jezelf. Daar moeten dan ook arrangementen voor zijn. Op die manier kwalificeer je mensen weer om een bijdrage te leveren aan de maatschappelijke ontwikkeling en dus in waardigheid te kunnen leven. Dat zijn dus allemaal de omkeringen die in deze tijd aan de orde zijn.

Klamer:    Eet jij ook nog weleens vlees?

Wijffels:    Ik eet weleens vlees, maar heb een overwegend vegetarisch dieet. Ik voel mij daar gewoon beter bij.

Klamer:    We zijn nog niet toegekomen aan het onderwerp van onze samenleving, maar wellicht komt dat aan bod in onze gemeenschappelijke discussie. Eerst wil ik even bij u allen checken of u ons heeft kunnen volgen. Zijn er nog vragen over de waarden-volle economie?

Spreker 1: Ik denk dat uw betoog het belang benadrukt van een grote mate van onderlinge menselijke gelijkwaardigheid. Nu denk ik zelf dat het huidige politiek stelsel, kapitalisme, en dan vooral het neoliberalisme met de nadruk op marktwerking, drijft op de kurk van ongelijkwaardigheid. Hoe kunnen we een start maken om dat minstens aan te tonen?

Wijffels:    Stellen dat het stelsel drijft op ongelijkwaardigheid? Dat lijkt mij voor nuancering vatbaar. Ik proef in uw vraagstelling de neiging om ongelijke inkomensverdeling gelijk te stellen aan ongelijkwaardigheid en dat is naar mijn idee niet het geval. Maar dat ongebreideld liberalisme de ongelijkheden in onze maatschappij versterkt dat lijkt mij volstrekt duidelijk.

Spreker 2: Mijn naam is Marco van Staal, ik ben voorzitter van de beroepsvereniging van welzijnswerkers. Welke kansen ziet u nog voor het welzijnswerk? Er wordt namelijk veel op bezuinigd en u had het net over eerstelijns artsen, die mensen gezond zouden kunnen houden: ziet u nog hoop voor de welzijnswerkers?

Klamer : Laat ik deze vraag interpreteren als een vraag naar suggesties voor wat kan bijdragen aan een waarden-volle economie. De gedachte lijkt te overheersen dat welzijnswerkers van vroeger zijn, maar ze zouden ook voor de toekomst kunnen zijn. Wat denk jij Herman?

Wijffels:    Ik heb er vooral een geweest-is-geweest gevoel bij, moet ik bekennen. Dat is overigens niet helemaal zo.

Wat ik op het moment zie gebeuren is dat er heel erg veel zelforganisatie is onze maatschappij. Ik krijg door de rollen die ik speel erg veel hier van te zien. Ik heb daar denk ik dus ook een vrij goed zicht op. Overal in dit land bruist het op het ogenblik aan de basis van de samenleving van nieuwe gemeenschapsinitiatieven. Dat gebeurt door mensen zelf. Er zijn inmiddels talloze initiatieven om energiecoöperaties op te richten, gewoon door mensen die in hun eigen wijk kijken wie er een dak op het zuiden heeft, die vervolgens samen gaan investeren in zonnepanelen op die zuidelijke daken.

Ik zie initiatieven, vooral op het platteland, om coöperaties op te richten om samen met KPN of andere providers contracten op te richten voor breedband. Er zijn ook veel coöperatieve initiatieven in de zorg op het ogenblik, ouders van gehandicapte kinderen bijvoorbeeld, die samen een coöperatie oprichten om de verzorging van deze kinderen te organiseren.

Een ander voorbeeld in de zorg is de buurtzorg, waarbij groepen van 8 tot 10 thuiszorgers samen een deel van een stad of regio voor hun rekening nemen. Dan blijkt dat ze zonder hoofdkantoor kunnen: ze regelen van alles en nog wat onderling met mobieltjes en sms'jes. Dat is voor die mensen veel inspirerender, de mensen die de zorg krijgen zijn veel meer tevreden en het is nog goedkoper ook.

Dat soort van dingen zijn er aan het gebeuren. Dan is uw soort van werk niet meer nodig. Het nieuwe weefsel in de samenleving wordt dus daar gemaakt op het ogenblik. Ik zou ook nog anderen voorbeelden kunnen noemen: in de voedingssector en in het onderwijs gebeurt het ook. Natuurlijk is er een categorie die daar niet toe in staat is+ daar zie ik voor uw branche nog wel emplooi.

Als ik nog één klein voorbeeld mag noemen. Ik heb voor de provincie Utrecht voorzitter mogen zijn van een jury die de duurzaamheidprijs uitreikt. We hebben daarin een heleboel initiatieven langs zien komen en er was er één bij die zich afspeelde in de rotste buurten van Utrecht, waarbij de gemeente geld had gegeven aan die mensen met opdracht dat ze zelf mochten kijken hoe deze buurt groener kon worden gemaakt. Deze mensen zijn daar zelf mee aan de slag gegaan en daar zijn fantastische ideeën uit voortgekomen. Wat ze ook doen, ze onderhouden zelf het groen wat daar komt. Dus het is echt niet zo dat mensen met een sociale achterstand / mensen uit een achterstandswijk niet hun eigen mogelijkheden hebben. Om nu toch even te kijken naar de vakbond: als je ziet wat de schoonmakers gedaan hebben de afgelopen tijd met hun acties, hoewel dat toch niet de meest geletterde onder ons zijn, kan ik niet anders concluderen dat we de potentie in die categorieën niet moeten onderschatten. Dat is toch wat de verzorgingsstaat veel te lang heeft gedaan.

Klamer:    Wat je aangeeft Herman, is dat jij allerlei bewegingen ziet in de samenleving die In de richting gaan van de waarden-volle economie waar wij het over hebben. Dat er dus toch alternatieven zijn voor een systeem dat aan de ene kant werd overheersd door een overheid en aan de andere kant door de markt.

Wijffels:    Er zijn heel veel initiatieven op het ogenblik, waarbij mensen weer het heft in eigen handen nemen, zichzelf organiseren in instituties die niet door de markt noch de overheid gedomineerd worden.

Spreker 3: U spreekt over initiatieven aan de basis. Hoe ziet u de rol van de civil society, met al die prachtige, mooie en grote organisaties die we daarvoor hebben?

Klamer:    Eigenlijk praten we nu al over de civil society denk ik.

Wijffels:    Waar ik het over heb, dat zijn nieuwe verschijningsvormen van de civil society. De klassieke civil society organisaties maken daar maar een zeer beperkt onderdeel van uit. Deze zijn groot geworden en daarmee verstatelijkt. In het onderwijs en in de zorg is die hele beweging die ooit ontstaan is vanuit dat particuliere initiatief zijn in de loop der jaren verstatelijkt. Deze zijn nu dus meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing.

Spreker 4: Om even buiten de grens van Nederland te kijken, in de komende 20 tot 40 jaar worden Nederland en de rest van Europa snel ingehaald en worden ze minder significant in het bepalen van de waarden van die waarden-volle economie die u voorziet. Landen zoals India en China, die erg hiërarchisch zijn georganiseerd op dit moment, zullen veel sterker aan de touwtjes trekken, zowel economisch als politiek. Ziet u de waarden in die richting verschuiven? Zal dat de goede processen bij ons versterken of juist afremmen?

Wijffels:    Ik ben van opvatting dat het Oosten, in de omstandigheden zoals zich die nu aftekenen, eerder een voorsprong op ons heeft. In het Oosterse wereldbeeld zit het relationele wereldbeeld al verwerkt. Als je kijkt wat de officiële doelstelling is van China op dit moment, dan is dat het ontwikkelingen van een harmonische samenleving. Daarbij gaat het dan zowel om de sociale als ecologische dimensie daarvan. Daar doen ze ook veel aan. We kunnen de uitwassen van het Chinese bewind maar al te goed, maar ze is heel uitdrukkelijk bezig in het verlengde van de gemeenschapsprincipes die samenleving verder te ontwikkelen. Daar kunnen wij best wat van leren. Ik kan ook zeggen, op basis van mijn ervaring bij de Wereldbank, dat op dit moment niet meer het Westen(of Amerika) het model is waar ontwikkelingslanden zich aan spiegelen, maar dat is China. China is het voorbeeld voor ontwikkelingslanden op het moment in deze wereld.

Klamer:    En wat dan is het dat in die samenleving tot voorbeeld strekt?

Wijffels:    Hun model van ontwikkeling, hun strakke regie. De Chinezen gaan dus niet primair uit van de markt, maar meer van lange termijn investeringsprogramma's, die het kader neerleggen waarin het individuele initiatief de ruimte kan krijgen. Verder streven ze er uitdrukkelijk naar een zo groot mogelijk deel van de bevolking meete nemen in de economische groei die daaruit voortvloeit.

Spreker 5: Het economische proces wat u zojuist beschrijft in Nederland en in Europa: zal dat geleidelijk gaan of meer schoksgewijs?

Wijffels:    Dat is één van de grote vragen die de komende jaren beantwoord zal worden. Ik hoop dat dat zonder al te grote schokken zal verlopen, maar ben daar allerminst zeker over. Ik kijk naar deze tijd als een tamelijk revolutionaire tijd, waarin het risico bestaat dat dingen zich zo snel ontwikkelen, dat wat we gisteren als sterk zagen, morgen zwak zal blijken te zijn. Dat waarden waarmee we nu denken dat onze pensioengelden veilig in zijn, dat dat geen waarden blijken te zijn. Dat soort van discontinuïteiten is een reële dreiging van de komende tijd.

Klamer:    De val van de euro bijvoorbeeld.

Wijffels:    Ja dat is ook zo'n ding.

Klamer:    Nog een tweetal opmerkingen en helaas zullen we dan moeten afsluiten.

Spreker 6: Heeft uw lab ook een link naar onze overheid? Want buurtinitiatieven zijn prachtig, maar we hebben toch ook beleid op een breder en hoger niveau nodig. Wat u net zegt zie ik absoluut niet terug bij onze regering. Praat u daar wel eens mee?

Klamer:    (Gelach). Ik ben benieuwd hoe je hier op gaat reageren.

Wijffels:    Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw zegt. Wij hebben op dit moment een bewind dat denkt dat je uit deze crisis kunt komen door het verleden te restaureren. Dat is illusiepolitiek. Zo simpel is dat: het is volstrekt kansloos en daarmee gaat het niet gebeuren.

Ik heb daar ook nog wel een mild makende opmerking bij: in fundamentele verandering loopt de elite nooit voorop, maar achteraan. Dat weten we uit de geschiedenis: fundamentele veranderingen komen uit het volk. Als er daar voldoende van is, dan is de politiek er om dat te codificeren. De kernrol van de politiek in dit soort fundamentele tijdsfasen, is codificatie. De kans is groot dat we na de volgende verkiezingen een andere coalitie op het beeld zien verschijnen.

Nu nog even over het Sustainable Finance Lab. Wij hebben inderdaad op basis van de aanbevelingen die wij hebben gedaan gesprekken met grote financiële instellingen om te beginnen. Ik heb er al een paar gehad, vanmorgen nog één. Maar ook hebben we gesprekken met de toezichthouders in de komende tijd en we gaan ook met overheid en het parlement praten. Op al die fronten worden onze ideeën dus ingestoken en ook bediscussieerd met het bewind.

Spreker 8: Ambieert u nu ook een andere financiële dynamiek voor uw eigen instituut?

Wijffels:    U bedoelt het Sustainable Finance Lab?

Gast 7: Ja, hoe ziet u dat binnen uw eigen instituut?

Wijffels:    Ik moet u zeggen dat het Sustainable Finance Lab aan elkaar hangt van liefdewerk en oud papier. Alles wat daar gebeurt, gebeurt op vrijwilligersbasis en de kosten die wij maken om hier en daar een ruimte te huren, die krijgen we van Triodos bank. Dat is zakgeld, veel meer is het niet.

Klamer:    Maar dat is juist wel fijn, vindt je niet Herman?

Wijffels:    Nou mijn concept was om al die wetenschappers samen aan het werk te krijgen.

Klamer:    Dat gaan we ook doen.

Gast 8: U zei dat we aan de vooravond staan van een evolutionaire stap, hoe gaat dat eruit zien?

Wijffels:    Ik heb er een aantal dingen al van beschreven, maar laat ik nog eens een soort samenvatting proberen te geven. Volgens mij, als de mensheid op een fatsoenlijke manier wil overleven, zullen we toe moeten naar een manier van leven en van in onze behoefte voorzien, waarbij we binnen de ruimte blijven die daarvoor op deze planeet beschikbaar is. Dan heb ik het ook over de natuurlijke hulpbronnen, waaruit feitelijk het leven voortkomt. Dat betekent dat we ons ten opzichte van elkaar zullen moeten gedragen op een manier waarbij we anderen ook hun deel van het gebruik van die natuurlijke hulpbronnen gunnen. Dat is toch het ontwikkelen van een cultuur waarin we ons zo organiseren en zo leven, dat we onze commons (de lucht, de aarde, het water en de andere grondstoffen), dat we die zodanig beheren en gebruiken dat generaties na ons daar ook nog gebruik van kunnen maken.

Daar horen ook andere manieren van organiseren bij, daar hoort bij een circulaire economie waarbij het gebruik van natuurlijke hulpbronnen afneemt met een factor 10, in China hebben ze het over een factor 20. Waarbij we dus veel meer doen met het bestaande, wat overigens heel goed kan met de kennis, inzichten en technologie, die hebben we daarvoor. Waarbij we dus ook de economie weer op de plek zetten waar deze hoort; namelijk als instrument om de ontwikkeling en waardigheid van mensen te dienen en ook een wereld met instituties die op mondiaal niveau de mondiale vraagstukken kunnen beantwoorden. Dat is het soort wereld waar we naar toe gaan. Op kleinere schaal gaat het erom dat het persoonlijk leven in verbinding staat met wat voor iedereen van belang is. Een heel simpel voorbeeld als we boodschappen doen, dat we bij onszelf vragen: Wat betekent deze aankoop voor andere mensen en de aarde? Die relationele ethiek waar ik het over had, betekent simpelweg dat bij alles wat je doet je jezelf afvraagt wat dat betekent voor anderen. De beste manier om onze bijdrage te leveren aan het op orde houden van die wereld, dus het op een verantwoorde manier doorgeven van het leven aan volgende generaties, dat is te zorgen dat waar wij direct invloed op hebben dat dat op orde is. Dat is een cultuur die gebaseerd is op relationele ethiek. Als je een onderneming hebt, zul je jezelf als ondernemer diezelfde vraag moeten stellen.

Nog een laatste opmerking. Er is een interessant boek van een Amerikaanse mevrouw, Karen Armstrong, waarin beschreven staat wat de belangrijkste wijsheidstradities die de mensheid in zijn geschiedenis heeft voortgebracht zijn en dat is de notie van de gulden regel. De gulden regel zegt behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden.

Lees dan ook de boeken van Frans de Waal. Hij heeft uitgelegd dat de Westerse cultuur de atomistische egocentrische rationaliteit die aan het einde van de cyclus van de maatschappelijke ontwikkeling hoort, zo dominant is geworden, dat deze een majeure deviatie is van de aard van het zoogdier. Dus wij moeten als het ware weer de hoofdweg vinden, nu we verdwaald zijn op een zijweg.

Klamer:    Dat lijkt me een mooie statement om mee af te ronden. Wat we hebben gedaan is onderzocht wat een waarden-volle economie, zoals jij het benoemt een ander bewustzijn, zou kunnen inhouden en ook hoe dit vorm zou kunnen geven aan de samenleving van de toekomst. Zoals jij en ik denken, gaat dat met horten en stoten.

Als ik in mijn eigen wetenschap kijk, denk ik dat er behoorlijk wat nodig is om dit soort gedachten ook uitdrukking te geven. Je noemde al een aantal boeken. Er liggen buiten ook wat boeken, onder andere van Klaas van Egmond. Hij geeft hier uitdrukking aan in de vorm van beschaving. Enige bescheidenheid gebiedt mij vorzichtig te melden dat ik zelf ook wat geprobeerd heb in mijn boek 'In hemelsnaam'. Wat voor mijzelf een erg belangrijk inzicht is, jij hebt het over de commons, is de realisatie dat onze belangrijkste goederen, met de meeste waarde, niet de goederen zijn die we kopen of die de overheid verschaft, maar de goederen die we delen met anderen. Vriendschap is natuurlijk heel concreet, maar eigenlijk alle kunsten en wetenschappen zijn dat ook; culturele goederen. Deze verwezenlijk je in sociale processen en ik denk zelf dat het belangrijk is dat wat duidelijker te benoemen, ook in het kader van die bewustwording. Dat vraagt ook een andere taal. Ikzelf denk dat je jezelf niet alleen moet afvragen als je gaat winkelen is het goed voor de aarde en anderen, maar ook: heb ik het nodig? We kopen nogal veel dingen die we eigenlijk niet nodig hebben, maar die we gewoon willen. We geven dan toe aan een kinderlijke verlangen om zoveel mogelijk dingen ons eigen te maken, zonder erbij stil te staan of we dat echt nodig hebben.

Wijffels:    Als ik daar nog één ding over zou mogen zeggen. Het is jammer dat onze tijd al om is, want er is nog zoveel meer dingen te zeggen. Er is één belangrijke notie rondom die circulaire economie die ik toch nog aan jullie wil meegeven. Dat kan ik het beste illustreren aan een praktijkvoorbeeld dat ik ook ken. Er is in dit land een tapijtfabriek, Credo, die helemaal cradle to cradle is. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat wanneer wij die oude tapijten straks als grondstof willen hebben, dat we ze beter verhuren dan verkopen. Dat is een belangrijke culturele mutatie. Dan loop je dus voortdurend over het tapijt van een ander. Dat kan je veel verder doortrekken. Er zijn steeds meer ondernemingen in Nederland die op die wijze producten in de markt zetten. Maar als je op die wijze doordenkt, dan koop je dus straks niet een wasmachine van Mielle, maar 2000 wasbeurten. Dan koop je dus producten waarbij de grondstoffen eigendom blijven van de oorspronkelijke producent. Dan ben je dus weg van dat hebben; dan koop je niet meer een ding, maar de functionaliteit. Dat is hetgeen waar we naartoe moeten in zo'n circulaire economie, want dan krijgt ook de producent een incentive om een zo goed mogelijk product te maken (hoe langer het product meegaat, hoe meer hij er ook aan kan verdienen). Dus kortom, dan krijg je een heel ander soort dynamiek in de economie die dat hebben en weggooien kan doorbreken.

Klamer:    Het is jammer dat Herman geen boeken schrijft. Het zou goed zijn deze tekst uit te schrijven zodat de vele mensen die vanavond hier hadden willen zijn, alsnog kennis kunnen nemen van zijn bijzonder en inspirerend gedachtengoed.